Laut Gary Gerstle, Professor an der University of Cambridge und Autor von "The Rise and Fall of the Neoliberal Order: America and the World in the Free Market Era" ("Amerika und die Welt im Zeitalter des freien Marktes"), bewegen wir uns auf eine neue politische Ordnung zu. Aber wird sie dem Wohlfahrtsstaat ähneln, der mit dem New Deal begann? Wird sie eher dem kapitalistischen Staat der letzten Jahrzehnte ähneln? Oder wird es etwas ganz anderes sein? In dieser Folge des Active Share Podcasts spricht Hugo-Scott Gall von William Blair Investment Management mit Gary Gerstle darüber, was die alten Ordnungen hervorgebracht hat und was als nächstes kommen könnte.
Die Kommentare sind bearbeitete Auszüge aus unserem Podcast, den Sie unten in voller Länge anhören können.
Herr Gerstle, wie definieren Sie "Ordnung"?
Gary Gerstle: "Politische Ordnung" ist ein Begriff, den ich verwende, um politische Zeiträume zu verstehen, die länger sind als die, die die Aufmerksamkeit von Historikern und Politikwissenschaftlern auf sich ziehen, die sich auf zwei-, vier- und sechsjährige Wahlzyklen (insbesondere vierjährige Präsidentschaftszyklen) konzentrieren.
Diese kürzeren Zyklen sind wichtig, aber manchmal wird ihnen zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Nicht jeder Präsident ist so bedeutsam wie jeder andere Präsident, und nicht jeder Wandel lässt sich in diesen Zeiträumen erfassen.
Der Begriff der politischen Ordnung bezieht sich also auf eine Reihe von politischen Strukturen, Institutionen und Ideologien, die die amerikanische Politik über lange Zeiträume hinweg dominieren.
Woran erkennt man, wann eine politische Ideologie oder Bewegung zu einer politischen Ordnung geworden ist?
Gary Gerstle: Einer der Tests ist, was passiert, wenn die Oppositionspartei an die Macht kommt. Was geschah, als Eisenhower 1952 nach 20 Jahren demokratischer Präsidenten Präsident wurde? Was geschah, als Clinton 1993 nach 12 Jahren republikanischer Herrschaft ins Amt kam? Versuchten sie, die bis dahin vorherrschenden ideologischen Grundsätze abzuschaffen? Oder fühlten sie sich unter Druck gesetzt, sich den Ideen ihrer Gegner zu beugen?
Als Eisenhower sein Amt antrat, versuchte er nicht, den New Deal zu demontieren, so wie die Republikaner in den 1920er Jahren die Politik der Wilsons aus den 1910er Jahren demontierten. Er akzeptierte die Kernprinzipien des New Deal, sogar bis zu dem Punkt, an dem er eine - rückblickend betrachtet - außergewöhnliche Besteuerung der höchsten Einkommensbezieher in den Vereinigten Staaten ratifizierte.
In ähnlicher Weise bezeichne ich Clinton als den demokratischen Eisenhower, weil er viele der neoliberalen Reformen vertieft hat, die Ronald Reagan in den 1980er Jahren durchgesetzt hatte.
Eine politische Ordnung besteht aus einer politischen Partei, die in der Lage ist, Wahlen dauerhaft zu gewinnen - und zwar so sehr, dass die Oppositionspartei das Gefühl hat, sie müsse Zugeständnisse an die Kernidee dieser dominanten Partei machen, um wieder an die Macht zu kommen.
Eine politische Ordnung besteht also aus einer politischen Partei, die in der Lage ist, Wahlen dauerhaft zu gewinnen, und zwar so sehr, dass die Oppositionspartei das Gefühl hat, sie müsse Zugeständnisse an den Kerngedanken dieser dominanten Partei machen, um wieder an die Macht zu kommen.
Ist das der Grund, warum Margaret Thatcher gesagt haben soll, dass ihre größte Leistung während ihrer Amtszeit Tony Blair war?
Gary Gerstle: Auf jeden Fall. Das veranschaulicht den Punkt sehr schön.
Was sind die Grundprinzipien der jüngsten politischen Ordnungen?
Gary Gerstle: Eine politische Ordnung erfordert eine Vision des guten Lebens, die wichtige Wählergruppen von den Vorzügen einer bestimmten Art des politischen Handelns überzeugt. Die New-Deal-Ordnung und die neoliberale Ordnung - die in gewissem Sinne das Gegenteil voneinander sind - veranschaulichen dies.
Das Kernprinzip der New-Deal-Ordnung war, dass der Kapitalismus, wenn er sich selbst überlassen wird, zu zerstörerisch ist, um zu überleben, weder wirtschaftlich noch politisch. Man braucht eine starke Bundesregierung, die den Konjunkturzyklus reguliert und die Menschen in die Lage versetzt, ihre Freiheit zu genießen (z. B. indem sie ihnen ein angemessenes Bildungsniveau bietet). Eine starke staatliche Beteiligung an der Wirtschaft war die Schlüsselidee.
Das Kernprinzip der neoliberalen Ordnung war, dass staatliche Eingriffe in die Wirtschaft schädlich für das Wirtschaftswachstum, die Produktivität und florierende Märkte sind.
Das Kernprinzip der neoliberalen Ordnung war, dass staatliche Eingriffe in die Wirtschaft dem Wirtschaftswachstum, der Produktivität und florierenden Märkten abträglich sind. Und das Beste, was Amerika tun kann, um eine kränkelnde Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, war, die Regierung aus dem Versuch herauszuholen, die Wirtschaft zu steuern. Eines der Schlüsselwörter der neoliberalen Ära war daher die Deregulierung.
Diese Ordnungen sind nicht einfach nur politische Ökonomien; sie übersetzen politische Ökonomien in eine Vision davon, was ein gutes Leben ausmacht. Für den New Deal war es die Vorstellung, dass die Menschen ihre persönliche Freiheit nicht wirklich genießen können, wenn sie nicht über ein gewisses Maß an Sicherheit, Bildung und Wohlstand verfügen. Für die neoliberale Ordnung war es die Vorstellung, dass die Menschen frei von staatlicher Überwachung und Einmischung sein müssen, damit sie ihre Individualität erforschen und in einer Weise innovativ sein können, die unter der schweren Hand der staatlichen Regulierung unmöglich geworden war.
Wir sind also von der Ära des New Deal in die Ära des Neoliberalismus übergegangen. Was hat diesen Wandel ausgelöst? War es nur ein Aufbau von Druck, ein langsamer, aber unvermeidlicher Schwenk des Pendels? Oder braucht eine neue Ordnung eine Krise, um einen Moment der Klarheit herbeizuführen?
Gary Gerstle: Die Wirtschaftskrise ist entscheidend für das Verständnis des Zusammenbruchs einer alten Ordnung und des Beginns einer neuen. Die New-Deal-Ordnung entstand als Folge der Großen Depression. Die neoliberale Ordnung entstand als Ergebnis der langen und tiefen Rezession der 1970er Jahre. Und ich verbinde den Zusammenbruch der neoliberalen Ordnung mit den Folgen der großen Rezession von 2008-2009.
Aber es gibt noch andere Auslöser. Die Menschen mögen Veränderungen; zu viel von einer Sache, selbst wenn sie gut ist, kann zu Erstarrung führen. Außerdem sind politische Ordnungen komplex, und es gibt immer Schwachstellen.
Welche Bruchstellen hatte die Ordnung des New Deal?
Gary Gerstle: Zwei waren besonders ausgeprägt (obwohl ich sagen würde, dass keiner von beiden für sich genommen die Ordnung des New Deal gefährdet hat). Die eine war die Frage der Rasse, die andere der Vietnamkrieg.
Die New-Deal-Ordnung hatte sich nie zufriedenstellend mit der Rassenfrage im amerikanischen Leben auseinandergesetzt, weil Roosevelt, um seine fortschrittliche politische Ökonomie durchzusetzen, auf die Stimmen der weißen Südstaatler im Senat und im Repräsentantenhaus angewiesen war, die Jim Crow voll und ganz zustimmten.
Und diese weißen Südstaatler, die die Demokratische Partei dominierten, wollten diese fortschrittliche politische Ökonomie nur dann mittragen, wenn die Demokratische Partei garantierte, dass sie sich nicht in die Rassenhierarchien der Region einmischen würde. Nun, Roosevelt wollte dies nicht unbedingt tun, aber um seine fortschrittliche politische Ökonomie durchzusetzen, musste er es tun.
Die Ordnung des New Deal hatte zwei Bruchstellen: die eine war die Rassenfrage, die andere der Vietnamkrieg.
Doch die Rechnung sollte aufgehen, denn irgendwann in den 1930er und 1940er Jahren wechselten die Afroamerikaner von der republikanischen zur demokratischen Partei und wurden zu einem bedeutenden Wählerblock. Die Frage der Rassengleichheit musste angegangen werden. Und als man sich damit befasste, begann es, zwei wichtige Wählergruppen in der Demokratischen Partei zu spalten - die weißen Südstaatler und die Afroamerikaner.
Diese Spaltung wurde durch den Vietnamkrieg verstärkt, der sich sehr schlecht entwickelte (und für den die Demokraten die Verantwortung trugen, denn obwohl der Krieg in den 1950er Jahren unter Eisenhower begann, eskalierten ihn die Demokraten in den 1960er Jahren).
Aber keines dieser Dinge hat tatsächlich das Ende der New Deal Ordnung verursacht?
Gary Gerstle: Die New-Deal-Ordnung hatte also Bruchstellen, und in den 1970er Jahren kam es dann zu grundlegenden geopolitischen Veränderungen, die es unmöglich machten, die New-Deal-Ordnung aufrechtzuerhalten.
Eine davon war das Wiederauftauchen ernsthafter wirtschaftlicher Konkurrenten der Vereinigten Staaten. Am Ende des Zweiten Weltkriegs waren die Vereinigten Staaten die einzige gut funktionierende Industrienation der Welt; die einzige, die von den Verwüstungen des Zweiten Weltkriegs verschont geblieben war.
Das änderte sich in den 1970er Jahren dramatisch. Die Vereinigten Staaten hatten Deutschland und Japan aktiv aufgebaut, weil sie Exportmärkte für ihre Waren brauchten, und diese Volkswirtschaften wurden so effizient, dass sie zu ernsthaften Konkurrenten der Vereinigten Staaten wurden. Ausländische Autos begannen in die Vereinigten Staaten zu strömen und stellten Amerikas wichtigste Industrie in Frage. Der "Rust Belt" begann mit massiven Schließungen in der Automobilproduktion und der Stahlerzeugung.
Die industrielle Krise wurde zu einer städtischen Krise, weil den Kommunen die Mittel ausgingen. Sie verloren Arbeitnehmer und Steuerzahler. Die Armut erforderte mehr Sozialhilfe, aber es gab tatsächlich weniger Sozialhilfe, weil die Steuerbasis schrumpfte. So wurde die Wirtschaftskrise zu einer sozialen Krise - zwar nicht in der Größenordnung der Großen Depression, aber dennoch sehr ernst.
Die neoliberale Ordnung ist mit einer außergewöhnlichen technologischen Revolution verbunden, die die Art und Weise, wie wir leben und kommunizieren, verändert hat.
Die keynesianischen Ideen zur Steuerung der Wirtschaft funktionierten nicht mehr. Das Instrumentarium des New Deal hat versagt. Es geschahen Dinge, die in der Wirtschaft nicht passieren durften - vor allem die Stagflation.
Und in diesem Moment begannen Ideen, die an den Rand gedrängt worden waren, in den Mainstream einzudringen - die neoliberalen Ideen von Milton Friedman und Friedrich Hayek. Präsident Jimmy Carter interessierte sich für diese Ideen, und als Ronald Reagan Präsident wurde, sagte er, dass wir diese Ideen mit voller Kraft vorantreiben werden.
Damit sind wir bei der Geburt der neoliberalen Ordnung angelangt. Und es scheint mir - als jemand, der den größten Teil seines Lebens in der neoliberalen Ordnung gelebt hat -, dass es einige erfolgreiche Dinge an ihr gibt. Die Welt ist nicht von Kriegen heimgesucht worden, sie ist sicherer geworden. Sind Sie mit dieser Charakterisierung einverstanden? Und warum muss sie sterben?
Gary Gerstle: Keine politische Ordnung muss sterben. Aber es gibt wahrscheinlich eine begrenzte Zeitspanne, wie lange eine Ordnung überleben kann. Zufällig haben die beiden von mir untersuchten Ordnungen jeweils 30 bis 40 Jahre überdauert.
Die neoliberale Ordnung hat durchaus auch positive Aspekte. Sie haben einige dieser Qualitäten aufgezeigt. Sie ist auch mit einer außergewöhnlichen technologischen Revolution verbunden, die die Art und Weise, wie wir leben und kommunizieren, verändert hat. Viele Konsumgüter und Dienstleistungen sind auch billiger geworden.
Aber die neoliberale Ordnung brachte auch Probleme mit sich, darunter die dramatische Ausweitung der wirtschaftlichen Ungleichheit. In den 1960er Jahren verdiente ein leitender Angestellter im Durchschnitt das 20-fache dessen, was ein durchschnittlicher Produktionsarbeiter verdiente. Bis zum Jahr 2000 war dieses Verhältnis auf das 200- bis 300-fache angestiegen.
Im neoliberalen Denken wurde dies damit begründet, dass die Ungleichheit zwar zunehme, aber gleichzeitig eine neue Generation von Industrien, Technologien und Gütern ermöglicht werde, von denen alle profitieren würden. Die neoliberale Welt würde das Boot für alle anheben. Aber ich glaube, dass dies nicht der Fall war. Es machte einen großen Unterschied, ob man in Bezirken mit neoliberaler Wirtschaftstätigkeit oder außerhalb dieser Bezirke lebte.
Ich denke, wir müssen auch die Rolle der Arbeiterbewegung in dieser Zeit berücksichtigen. Unter der New-Deal-Ordnung gab es einen großen Kompromiss zwischen Kapital und Arbeit, bei dem sich das Kapital bereit erklärte, einen größeren Teil seiner Gewinne mit den Arbeitnehmern zu teilen.
Die neoliberale Ordnung begann zu schwinden, als Eltern aus der Mittelschicht sahen, dass die Chancen, die sie gehabt hatten, für ihre Kinder und Enkel nicht mehr gegeben waren.
Es begann mit der kommunistischen Bedrohung. Der Kommunismus mag im Hinblick auf den wirtschaftlichen Wettbewerb heute nicht als große Bedrohung erscheinen, aber in den 1950er und frühen 1960er Jahren war nicht ganz klar, ob die kapitalistische oder die kommunistische Welt dem Durchschnittsbürger ein besseres Leben bieten würde. Dieses Gefühl des Wettbewerbs veranlasste die Kapitalisten, ihren Reichtum mit den unteren Schichten zu teilen, was zu dem führte, was ich und andere als die große Kompression bezeichnet haben - die Verringerung der Kluft zwischen den Reichen und den Armen in Amerika. Eine robuste Mittelschicht war eine der großen Errungenschaften der New Deal Ordnung.
Die Geschichte der 1990er und 2000er Jahre ist, dass viele Eltern in dieser sicheren Mittelschicht sahen, dass die Möglichkeiten, die sie gehabt hatten, ihren Kindern und Enkeln nicht zur Verfügung standen, und das begann, in den Köpfen der Menschen Fragen darüber aufkommen zu lassen, ob ein leicht oder nicht reguliertes kapitalistisches System im besten Interesse aller Amerikaner ist. Und dann kam der Crash von 2008-2009 und die große Rezession.
Als Investor bin ich sehr daran interessiert, was als Nächstes kommt.
Gary Gerstle: Ich habe eine Kurzschrift, um zu verstehen, wie sehr sich die Welt verändert. Ich definiere die neoliberale Ordnung anhand von vier Freiheiten, die für die Entwicklung des Kapitalismus auf globaler Ebene entscheidend sind: freier Handel über Grenzen hinweg, freier Personenverkehr, freier Informationsverkehr und freier Kapitalverkehr.
Wenn wir uns ansehen, was mit jeder dieser vier Freiheiten geschieht, sehen wir in den letzten 10 Jahren erhebliche Veränderungen. Trump und Sanders waren in der Blütezeit des Neoliberalismus politisch irrelevant. Niemand hätte im Jahr 2000 gedacht, dass sie bei den Präsidentschaftswahlen 2016 die beiden dynamischsten Akteure in der amerikanischen Politik sein würden. Keiner von beiden hatte etwas für den Freihandel übrig.
Jetzt, als Ergebnis der Wahl 2016, ist Protektionismus in einer Weise zu einer legitimen politischen Maßnahme geworden, wie sie es während der neoliberalen Blütezeit nicht war. Interessanterweise hat Biden nicht versucht, die Beschränkungen des Handels zwischen China und den USA rückgängig zu machen, die Trump sehr kontrovers in Kraft gesetzt hat.
Überall werden Mauern errichtet, die den freien Personenverkehr behindern. Die Zeiten, in denen das Überschreiten von Grenzen für die Menschen ein heiliges Konzept war, sind vorbei.
Was verlangt die nationale Sicherheit Amerikas von seiner Wirtschaft? Das ist eine Frage, die in der Blütezeit der neoliberalen Ordnung nicht gestellt wurde.
Was den freien Verkehr von Informationen angeht, so sehen wir uns jetzt mit einem China konfrontiert, das versucht, sein eigenes, von der Außenwelt abgeschottetes Internet zu schaffen. Russland versucht etwas Ähnliches, allerdings mit weniger Erfolg. Wir stehen vor der Möglichkeit, dass die Welt keine einheitliche digitale Welt sein wird, sondern in drei oder vier regionale Blöcke aufgeteilt ist, die jeweils von einem regionalen Hegemon kontrolliert werden.
Durch die Ukraine-Krise sehen wir auch eine dramatische Einschränkung des freien Kapitalverkehrs. Russische Guthaben wurden bei westlichen Banken eingefroren. Amerikanische Unternehmen sahen sich gezwungen, sich und ihre Investitionen aus Russland zurückzuziehen.
Hinzu kommt die wachsende Bedeutung der nationalen Sicherheit. Ist es in Ordnung, Lieferketten zu haben, die bis nach China reichen, oder müssen wir diese Waren im eigenen Land produzieren? Was verlangt die nationale Sicherheit Amerikas von seiner Wirtschaft? Diese Frage wurde während der Blütezeit der neoliberalen Ordnung nicht gestellt. Es war für viele Länder eine sehr friedliche Zeit. Man brauchte sich über diese Dinge keine Gedanken zu machen. Und wenn man fragt, was die nationale Sicherheit von den Volkswirtschaften verlangt, dann ist es kein großer Sprung mehr, zu fragen, ob es Kontrollen für die Bewegung und den Einsatz von Privatkapital geben sollte.
Wenn wir bedenken, wie sehr diese Grundsätze der Freiheit, die für den Kapitalismus im neoliberalen Zeitalter so wichtig waren, in Frage gestellt werden, können wir erahnen, dass wir uns auf eine ganz andere Welt zubewegen.
Ein Weg in die Zukunft ist der Trump-Weg - ein stark ethno-nationalistischer Weg. Ein anderer ist etwas, das dem New Deal ähnelt, den wir in den ersten sechs Monaten von Bidens Regierung erlebt haben. Die dritte Möglichkeit ist, dass wir eine längere Zeit der Unordnung erleben werden.
Wie sieht diese neue politische Ordnung aus? Sie erinnert eher an den New Deal als an den Neoliberalismus. Ist das richtig?
Gary Gerstle: Lassen Sie mich einfach drei Alternativen aufzeigen, die ich für möglich halte.
Ein Weg nach vorne ist der Weg von Trump - stark ethno-nationalistisch. Was geschieht dann mit der immens mächtigen und kreativen Privatwirtschaft? Wird sie unter einem autokratischen Regime aufblühen? Wird er eine Art Annäherung an eine autokratische Regierungsform erreichen? Oder wird er rebellieren?
Eine andere Möglichkeit ist eine Art New Deal, den wir in den ersten sechs Monaten von Bidens Amtszeit mit ehrgeizigen Plänen zur Umstrukturierung des wirtschaftlichen und sozialen Lebens durch die Regierung erlebt haben. Diese Ambitionen hatten ein Ausmaß, das alles übertraf, was es in der amerikanischen Politik seit den Tagen des New Deal in den 1930er und 1940er Jahren gab. Aber Roosevelt konnte den New Deal durchsetzen, weil er sowohl im Repräsentantenhaus als auch im Senat über große demokratische Mehrheiten verfügte. Biden hat das nicht, und wir haben gesehen, wie seine Agenda deshalb ins Stocken geraten ist.
Die dritte Möglichkeit ist, dass uns eine längere Zeit der Unordnung bevorsteht, in der sich weder eine autokratische ethno-nationalistische Ordnung noch eine fortschrittliche New-Deal-Ordnung durchsetzen kann. Ich glaube nicht, dass der Zustand der Unordnung für irgendjemanden gut ist. Aber er könnte real sein.
Ich denke, dass wir mit einer logischen Reihe von Fragen darüber abgeschlossen haben, wie die nächste Ordnung aussehen könnte, und das ist ein guter Abschluss. Vielen Dank, dass Sie uns so viel Zeit geschenkt haben.
Gary Gerstle: Danke, dass ich dabei sein durfte. Es war ein wirklich interessantes Gespräch. Ich hoffe, Ihre Zuhörer finden interessante Themen, die zum Nachdenken, zum Engagement und zur Auseinandersetzung anregen. Die Wahrheit ist, dass keiner von uns genau weiß, wohin wir gehen. Wenn Ihnen jemand etwas anderes erzählt, sollten Sie ihm nicht glauben. Aber ich bin überzeugt, dass wir uns an einem Wendepunkt befinden, an dem wir von einer Ordnung in eine andere übergehen.
